Quando o senhor começou a
pensar e o que vem a ser o conceito iconofagia?
Norval:
Iconofagia é um conceito curioso. Propus essa palavra
em 1999, durante um simpósio em Berlim, mas no começo
eu pensei em denominar esse processo de “imagofagia”.
Nesse simpósio também estava o filósofo
e amigo Dietmar Kamper, que pesquisou durante vários
anos a relação das imagens com o corpo. E desse
sociólogo veio a idéia de que nem sempre a relação
das imagens com o corpo é uma relação construtiva;
ela pode ser uma relação de morte mesmo. No fundo,
originalmente, ela é uma relação de morte.
Isso porque a palavra ‘imagem’ vem da palavra latina
'imago', que significa retrato da pessoa morta.
Daí me veio a idéia da iconofagia, do conceito
de que nós devoramos imagens, nós consumimos imagens,
nós engolimos imagens. Até fisicamente mesmo.
Muitas vezes a própria comida que a gente come é
mais imagem do que substância nutritiva. A alimentação
rápida do chamado fast-food é muito mais imagem
do que comida. Existem inúmeros grupos que questionam
o grau de benefício que essa comida nos traz e há
situações em que intencionalmente o que se come
é uma imagem. Por exemplo, o alimento artístico,
em que o prato vem como uma verdadeira obra de arte. Esses pratos
custam uma fortuna, algo impagável e eu não sei
que gosto têm, mas é muito bonito de se ver, o
chamado art-food. É imagem e as pessoas vão lá
para comer uma imagem ou para serem comidas como imagem, porque
quem vai lá provavelmente é muito badalado, provavelmente
faz parte do circuito do grande circuito da mídia.
Não precisa ser necessariamente físico, a gente
tem que comer com os olhos e houve já um alguém
que falou da capacidade dos olhos de devorar. E na própria
língua quotidiana a gente fala “puxa, devorei este
livro!”. Fala dos ratos de biblioteca daqueles que devoram
livros e das pessoas que devoram quadrinhos, quadros, arte,
revistas, no sentido de avidamente ver essas coisas e se apropriar
delas.
Nossa civilização, a do século XX, acabou
sendo a civilização da imagem, com pequenas exceções
de recantos muito escondidos. A imagem chega onde quer que a
gente esteja e assim elas passam a ser companhias permanentes.
E não falo apenas de imagens visuais. As imagens sonoras
também nos acompanham e talvez elas tenham até
um lugar maior. Pois bem, as imagens são tão evasivas
que podemos dizer que elas nos envolvem, nos devoram. Nós
acabamos sendo alimento para elas. Elas buscam, elas chamam
nosso olhar, elas nos capturam. Esse é o conceito da
iconofagia.
Essa civilização da imagem é
decorrência da ação da mídia? Foi
isso que nos fez, digamos, consumidores de imagens?
Norval: Houve uma mudança enorme no século
XX, já no início do século XX, na primeira
década. As vanguardas históricas e as vanguardas
artísticas - realismo, cubismo e sobretudo o dadaísmo
- tiveram consciência disso, de que a quantidade de publicações
ilustradas começou a crescer.
Um psicoterapeuta brasileiro brilhante chamado José Ângelo
Gaiarsa, hoje com uns 80, 85 anos e ainda na ativa, deu um depoimento
de que, em sua vida, ele percebeu a passagem dos livros com
poucas ilustrações, com poucas figuras, para os
livros fartamente ilustrados, das revistas e jornais em que
uma foto era considerada grande novidade para os jornais e revistas
que só tem fotos, quase não tem textos. Existem
teóricos da comunicação e do jornalismo
do começo do século XX que falavam ironicamente
"Eu não leio jornais com figurinhas", pois
eram considerados pouco sérios. Eles gostavam do texto,
o chamado "deserto do chumbo" porque o tipo tipografia
era feito de chumbo, então muito chumbo tinha de estar
no jornal. Uma metáfora maravilhosa, nós saímos
do chumbo para as cores, não é?! Houve uma mudança
radical na nossa maneira de perceber as coisas e da nossa maneira
de ser, porque a leitura exige tempo. E é um tempo lento,
porque ler implica um gesto lento de acompanhar uma linha, pequenas
imagens representativas de sons que ocorrem e que se formam
em linhas. Temos que ler linha após linha e depois passar
a página e ler de novo linha após linha. Esse
tempo é o tempo da formação das nossas
imagens internas, da formação e de reflexão
do questionamento sobre essas imagens do pensar sobre elas.
Nós também consumimos os livros quando lemos,
mas por um tempo em que nós temos tempo de digerir.
Agora, as imagens possibilitam, em um piscar de olhos, a captura
de uma realidade, de um fato, de um momento que levaria pelo
menos 20, 30, 50, às vezes 100 vezes mais do que se fossemos
ler sobre aqueles fatos. Então, a imagem faz parte de
um processo de aceleração da vida e do processo
de aceleração da comunicação. Ela
possibilita colocar mais coisas em menos tempo, ela possibilita
congestionar o oceano de nossos olhos. Congestionar a nossa
visão e a visão congestionada, deixamos de enxergar.
A gente não vê mais nada, só vemos o próprio
congestionamento.
Isso
levou a um empobrecimento do conteúdo?
Norval:
Esse processo de congestionamento, de acumulação
de excesso das imagens, levou a uma menor possibilidade nossa
de participar da própria imagem. Ela já vem pronta,
quando nós ouvimos as imagens acústicas do rádio
e processamos mentalmente, tinha tempo de construir essa imagem,
modificá-la, pensar sobre ela. A mentalidade televisiva
espalhou-se pela cidade e esta passou a ser um canteiro de outdoors.
E as imagens externas, no momento em que a gente está
querendo processá-las, elas já nos atacam com
a imagem pronta. Elas acabam fazendo a gente sonhar um sonho
pré-fabricado, um sonho pré-sonhado. Hoje existe
um desequilíbrio: muita imagem externa que acabam atropelando
o processo da geração das imagens internas. Esse
processo de geração das imagens internas chama-se
imaginação. Então, ela acaba atropelando
a nossa capacidade de imaginação, de gerar as
nossas próprias imagens.
Como que isso afeta a visão do próprio corpo,
principalmente do das mulheres diante desse cenário de
exploração do corpo feminino atual?
Norval: Dentro da história da humanidade, a
mulher sempre esteve associada à maternidade, à
fertilidade. E também com a terra, com o solo, de onde
brotam as coisas. O que a mídia fez com o corpo da mulher
foi torná-lo objeto de suporte de imagens. Esse suporte
de imagens acabou obrigando as pessoas a transformarem seus
corpos em imagens de corpos. Os corpos, que são reais
- um maior, outro menor, outro mais gordo, outro mais magro
- foram transformados em imagens de corpos.
Falamos
da mulher, mas agora também o homem está sendo
pego por essa onda. O número de homens que se obriga
a se transformar aumenta a cada dia. E não são
apenas jovens, homens de 40, 50, 60 e até 70 anos cuidam
do corpo como suporte de imagem, querem seu corpo como manda
o figurino, ou seja, como imagem. Não por razões
de saúde, mas por razões de estética.
E
por que isso?
Norval: Porque, na era das imagens, o corpo é
imagem. Não basta fotografar o corpo real, é necessário
fotografar o corpo que é imagem. Tem o exemplo curioso
de uma atriz famosa da televisão brasileira, um pouco
idosa já e ainda muito bonita, que foi fotografada há
algum tempo pela Playboy. Imaginem uma mulher de 50 anos, é
impossível apagar a idade. É impossível
apagar as marcas do tempo no corpo, em todos os sentidos. E
essas marcas do corpo, que são do tempo, têm sua
beleza. Dercy Gonçalves, por exemplo, é uma atriz
de 100 anos que tem uma beleza amigável, no seu gesto,
na sua maneira de falar, na sua maneira de ser, e é sim
possível notar isso.
No caso da Playboy, os processadores de imagens retocaram a
imagem tanto quanto possível e publicaram na revista.
Evidentemente, ficou uma imagem maravilhosa, de uma mulher que
todo mundo sabe que tem 50 anos, mas aparenta 30. Em alguns
momentos, com um pouco de imaginação as pessoas
podem ver até uma mulher de 20. Ela pegou a imagem, levou
para o cirurgião plástico e pediu "faça
isso". E aí nós temos um belo exemplo de
corpo e imagem, fabricação do corpo-imagem.
Dizem que os homens são muito mais visuais,
a mulher é mais do toque, mais gesto. Isso é verdade
e qual a relação disso com tantas revistas que
exploram o corpo da mulher?
Norval: Geneticamente é verdade, o homem é
mais receptivo visualmente porque, na evolução
da nossa espécie, os homens tiveram um papel do ataque,
da caça, da guerra e era muito importante estar muito
alerta, e a visão é o sentido do alerta e distância.
É um sentido de comunicação à distância,
diferente do toque, diferente do olfato que é um sentido
de proximidade e diferente do paladar, que é um sentido
de proximidade. A audição e a visão são
sentidos de distância, portanto as comunicações
auditivas quanto a visual são a comunicação
predominante na nossa civilização, são
comunicações de distância. E os homens foram
moldados por essa tarefa social, portanto, eles têm um
maior alerta visual.
Temos de colocar uma vírgula. Como a civilização
não é parada, como as mulheres assumiram, já
há alguns séculos, pelo menos a partir da Revolução
Industrial, funções ativas profissionais e agressivas,
elas estão sendo forçadas a desenvolver o sentido
da visão. Ou seja, como um sentido de alerta, tal qual
os homens a fizeram.
Essa “exigência” e mesmo desejo
de ter um corpo perfeito por parte das mulheres é em
razão do homem ou poderíamos dizer que mais por
razões midiáticas?
Norval:
Eu diria que é mais um fenômeno midiático
porque é um fenômeno da relação entre
masculino e feminino, entre homem e mulher. Tanto os homens
quanto as mulheres tem as suas preferências diferenciadas.
De repente você gosta de uma determinada pessoa e aquela
pessoa está fora dos padrões midiáticos
da beleza. Aliás, quem não está fora dos
padrões midiáticos da beleza? Todos nós
estamos fora. 2 cm a mais aqui, dois ali, 20 cm a mais de gordura,
pneuzinho disso e daquilo. Ou talvez a pele de uma determinada
cor ou um cabelo assim ou assado. A verdade é que estamos
todos fora dos padrões idéias de beleza.
Segundo um colega comunicólogo, o padrão desses
corpos que aparecem nas revistas não existe. Eles são
irreais, são fabricados. Então, eu não
diria que é uma exigência dos homens ou das mulheres,
pois a mídia também fabrica mentes e corações.
E existem aqueles homens e aquelas mulheres que incorporaram
tanto o sonho de beleza midiático que acabam devorados
por esse sonho de beleza midiático. Esse sonho de beleza
midiático acaba se tornando o sonho deles próprios.
É o sonho da mídia e é isso que eu chamo
de sonhos pré-sonhados.
O senhor acha que tem volta? Tem como não
ser "enfeitiçado" pela mídia em relação
ao corpo?
Norval:
Se há um retorno? Há um retorno! Eu não
posso ser pessimista nesse caso. Nós temos de ser pessimistas
no diagnóstico e temos de ser otimistas no prognóstico.
Chegamos a um ponto em que, aparentemente, as coisas se tornaram
tão graves que começaram a morrer pessoas em função
da fabricação desse corpo-imagem. O próprio
aparato midiático da moda, da televisão, das revistas,
da fotografia, acabou percebendo que estão sendo cometidos
excessos e começou a valorizar a diversidade dos corpos.
E a diversidade dos corpos é real. Não é
possível falar "vou deixar meu corpo aqui e agora
e vou comprar outro". Não existe isso. O meu corpo
sou eu. Este sou eu. Não é com meu corpo, é
EU corpo. Não dá para jogar fora, tenho de ser
do jeito que sou. Daí acabamos por valorizar a diversidade
e, por esse gesto, acabamos também por resistir à
iconofagia. Saudavelmente, a gente acaba dizendo não.
Pra cima de mim, não! Eu não quero!
Quando os sonhos pré-sonhados interferem no padrão
e a gente quer ter uma comunicação de proximidade
com corpos idealizados, torna-se muito mais difícil.
Quantos homens e quantas mulheres desejam uma imagem de homem
ou mulher? Claro, pois a imagem de homem não tem as chatices.
Ou a imagem de mulher não tem os caprichos, não
tem isso, não tem aquilo. Pensar no outro como imagem
atrapalha muito.
Essa
imagem não está tomando mesmo o lugar do corpo
na própria relação comunicacional humana?
Norval:
Comunicação de distância, excesso
de comunicação de distância, pode significar
falta de comunicação de proximidade. O que não
significa que nós tenhamos que ter comunicação
de proximidade com todas as pessoas no trabalho, por exemplo.
Não dá para chegar e beijar e abraçar todo
mundo. Isso nem é desejável, mas chegar e apertar
a mão, olhar para as pessoas, sentir a presença
é uma comunicação social de proximidade
e essa comunicação social de proximidade também
acaba sendo prejudicada. Quantas pessoas que chegam me dão
a mão e já estão com o olhar perdido, e
não olham no olho quando nos encontram?
A ciência da comunicação pode ajudar muito
no diagnóstico dessas questões que vamos chamar
de moléstias da civilização, enfermidades
da civilização. Excessos da comunicação
que podem conduzir e, em muitos casos, estão conduzindo
a uma perda gradativa do contato com o próprio corpo.
A perda do contato com o próprio corpo ocasiona a perda
do contato com o corpo do outro. Do parceiro, da parceira, do
irmão, do filho, da filha. E tudo isso é um empobrecimento
enorme. Existem pesquisas muito bem fundamentadas sobre a importância
da comunicação de pele. Por exemplo, dos pais
com os filhos, criança que é muito abraçada,
que é muito acariciada, que é massageada, que
tem contato físico com a mãe e com o pai, é
muito mais calma, se desenvolve com mais segurança.
Há pouco tempo saiu uma notícia de criaram um
programa de computador em que a menina se filma, como se ela
estivesse fazendo sexo oral em um homem, e ela tem uma espécie
de um pênis conectado no computador com sensores que passam
pelo computador. E o homem, lá da casa dele, escolhe
ela e no computador dele tem um dispositivo que chama “the
role”, o buraco, em que ele encaixa no pênis e sente
o que ela estava fazendo. O que você acha que pode acontecer?
Norval:
Fiquei curioso, mas esse é o conceito de mídia.
É o sexo com a mídia, que fica entre um corpo
e outro, onde na verdade não deveria ter nada. O corpo
em contato com o corpo, mas neste caso descrito por vocês
existe a mediação. Passa a ser sexo em mídia
terciária. Uma entrada triunfal da mídia sobre
o terreno da comunicação primária. São
brincadeiras, experimentos tecnológicos que não
substituem jamais a comunicação primária
do corpo. Então, como todos os aparatos e fetiches que
inventaram para ter a indústria dos sex shops, não
vão jamais eliminar o sexo ao natural e ao vivo, com
toda certeza. Eu sou um otimista ou não?
O senhor acha que as mulheres "eleitas"
como ideais são um exemplo desse sonho já pré-sonhado
que as pessoas "compram"?
Norval: É um sonho pré-sonhado. Quando
se escolhe uma determinada apresentadora de televisão
de acordo com um padrão, na maior parte das vezes loira,
com ao menos 1,75 cm de altura, de preferência olhos azuis
ou com variações, como uma lente de contato, isso
significa impor um sonho, um padrão de desejo. Muitos
homens que cresceram assistindo determinados programas de televisão
têm no seu inconsciente aquele sonho já pré-sonhado
e, evidentemente, vão cair de boca no chão quando
encontrarem uma mulher desse tipo.
É a desvantagem de todos os outros milhões de
mulheres reais que existem e que não têm aquele
tipo de corpo. Não só pra elas, mas acaba sendo
um inferno para todos: para a própria pessoa e para o
homem que só deseja aquilo e que vai quebrar sua cara
porque nada vai ser igual àquela imagem (afinal, a mulher
que ele encontrar vai ser uma mulher real, que acorda descabelada
e que em algum momento vai frustrá-lo).
Não sei se vocês já conversaram com alguma
loira, o inferno que é a vida das loiras. A vida das
loiras é um inferno, as pessoas acabam vivendo torturadas
por isso. Nós temos um grande mito, o da Marilyn Monroe,
que era uma mulher absolutamente torturada, se achava feia,
horrorosa, mas era assediada dia e noite a ponto de ter se suicidado.
A coisa está caminhando para uma direção
muito quente da iconofagia
Esse
cenário de excesso de imagens, de um bombardeio de imagens,
vai tornando as pessoas cada vez mais insensíveis?
Norval:
Vai! Essa coisa vai anestesiando a nossa capacidade
de enxergar, se instaura uma coisa chamada crise da visibilidade.
Veja o que o atual prefeito de São Paulo está
fazendo na cidade de São Paulo. A retirada dos outdoors
é uma atividade muito inteligente, porque a quantidade
de outdoors que existia já tinha nos tornado cegos para
eles. Nossa capacidade de ver diminuiu. Limpar a cidade é
a melhor medida para encontrar outros caminhos para a publicidade.
Tornar a cidade, com isso, um pouco mais agradável e
descansar os nossos olhos para que eles possam enxergar a publicidade
em outros lugares.
Os
últimos outdoors tinham muitas imagens de mulheres peladas.
Como que o sexo vende produtos?
Norval:
As imagens sexuais são imagens de forte poder de captura
porque evidentemente, elas prometem comunicação
de proximidade e a comunicação de proximidade
massageia. Ela faz bem, por isso as imagens nuas têm um
grande poder de captura, porque elas significam uma promessa
de comunicação de pele. Mas, colocando em todos
os outdoors, não demora uma semana para se desgastar.
Isso se chama hiperaquecimento, a gente hiperaquece essa mídia
e ela queima.
O
senhor acha que nossa sociedade é mais devorada ou mais
consciente?
Norval:
Nós estamos em um momento em que somos muito devorados
pela mídia. Mas podemos começar a reagir. Porque
a gente se cansa dessas imagens que aparecem.
Então
o futuro nos reserva cada vez mais consumo de imagens?
Norval:
A gente poder fazer cenários em relação
ao futuro. Um dos cenários mais prováveis é
que nós não vamos retornar. Nós não
vamos voltar para trás e jogar fora as televisões.
Pelo contrário, essas coisas tendem a se aperfeiçoar,
a se desenvolver e a estar cada vez mais onipresentes e a responder
a determinadas necessidades que vão sendo geradas. Hoje,
por exemplo, filmar é algo tão simples que qualquer
estudante tem acesso a uma filmadora. Vai haver uma oferta cada
vez maior, então vai haver também uma segmentação.
Essa segmentação exigirá seletividade,
e seletividade no sentido de que quando eu tiver quatrocentos
canais de televisão, eu vou passar por dois canais e,
quando não passar nada que me atrai em nenhum dos dois,
eu vou desligar a televisão.
